Cientista político e professor da UFG afirma que extremismo tem pautado debate ideológico na negação a determinado projeto, não à análise de propostas

Não há como fugir da polarização política extremada que tende a confirmar um segundo turno entre o capitão da reserva do Exército e deputado federal Jair Bolsonaro (PSL) e o ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad (PT), com pequena chance de vitória do pesselista ainda nesta domingo (7/10). Em meio ao cenário de disputa no qual grande parte do eleitorado escolheu seu candidato para fugir de um projeto que rejeita, Pedro Célio Alves Borges, cientista político e professor da Universidade Federal de Goiás (UFG), descreve em entrevista ao Jornal Opção os efeitos do ciclo de mudanças, vividas na política nos últimos anos, que levou o País a discursos desprovidos de propostas por parte dos candidatos, marcados pela ideologia da negação.

Euler de França Belém – Esta eleição teve qual característica específica? Houve algo de diferente comparado às outras campanhas? As mudanças afetaram a disputa ou o eleitor tem se comportado diferente em comparação a outros pleitos?
Esta eleição vem na sequência de um ciclo de modificações e acontecimentos muito fortes na política brasileira e que dão à disputa certa singularidade, que vem exatamente do comportamento dos eleitores. Há uma composição de dois fenômenos bem característicos. Um deles é a estafa coletiva com a própria política. Nunca antes tivemos de maneira tão evidente e tão clara os formatos que essa estafa, agonia, desejo de modificação alcançou. É muito parecido com a eleição de 1989, até mesmo pela alegoria que tem, que é a polarização entre direita e esquerda. Como temos agora somente em 1989. O debate ideológico está franco, aberto. O debate em 1989 indicava mais conteúdos programáticos, aspectos de um futuro de país, de projeto de sociedade, do que hoje.

Hoje o debate ideológico, em grande parte, em muitos momentos e segmentos, se satisfaz e se exaure na negação, no simples fato de a pessoa simplesmente indicar o que não quer, o que detesta. Simplesmente isso, com discursos completamente desprovidos de proposta para setores estratégicos da vida brasileira. O debate da reforma política, da reforma da Previdência e da reforma tributária – todos esses debates – parou de acontecer quando a campanha eleitoral começou. Foi só começar a campanha eleitoral e esses debates pararam. Os referenciais de posicionamento e de julgamento ético, político e moral sobre as instituições e os políticos estavam colocados antes mesmo da eleição e continuaram, independente do que os candidatos viessem a dizer, do modo como viessem a se manifestar ou apresentar suas propostas. Uma das tônicas desta eleição em sua singularidade é essa.

A outra é que uma grande parte da sociedade não participa desse nível de referenciais radicalizados, extremados. Durante o mês de julho inteiro até as vésperas da votação, esta parte do eleitorado, que beira um terço do total de eleitores, fica transitando, experimentando e observando, com algum cuidado, determinada candidatura ou outra. Mas o importante é que aquilo que poderia ser adensado em torno do Bolsonaro por um viés de extrema direita já estava minimamente desenhado antes mesmo das convenções. Aquilo que poderia ser capitalizado pelo discurso de esquerda ou de restauração da esquerda, por meio do PT ou não, estava abastecido com sua capacidade de arregimentação antes mesmo das eleições.

Esse terceiro segmento do eleitorado belisca aqui e ali, experimentando, testando a capacidade de argumentação de um lado ou outro e acredito que não se satisfaz. Por isso há o segundo elemento da singularidade da presente eleição, que é a aparência de volatilidade, de indefinição, que perdura até as vésperas da eleição.

Marcelo Mariano – No livro “Como as Democracias Morrem”, os autores argumentam que a polarização extrema pode matar a democracia. Com Jair Bolsonaro (PSL) e Fernando Haddad (PT), a democracia brasileira corre esse risco?
Tenho a impressão de que não estamos correndo esse risco. Sinto, observo e vivencio um momento que vem de antes na vida nacional e que teve momentos fortes em 2013, nas eleições de 2014, com o tipo de polarização verificado entre Dilma Rousseff (PT) e Aécio Neves (PSDB), e depois teve com o impeachment. As mesmas forças, com as mesmas vocações emanadas do mercado e do Estado, se assentam em determinado caldo de cultura política mais ou menos condensados. O que há de evidente e preocupante é que há um processo de abonação de solução autoritária para as crises políticas e encruzilhadas institucionais. E a população está aceitando. Boa parte admite e até gosta.

A obra que você citou já começa a denominar isso de onda conservadora. Não é um fenômeno apenas brasileiros. Se observarmos as votações simbólicas dos últimos dez anos, veremos isso com facilidade. A última eleição norte-americana revelou esse cenário. A decisão de retirar a Inglaterra do mercado comum europeu. Alguns formatos de fundamentalismos que vão ganhando formas legais em muitas democracias sendo aprovadas são fenômenos preocupantes. No caso brasileiro, não imaginava que aconteceria assim, mas isso foi condensado na candidatura do Bolsonaro. É estranho, porque esse ímpeto de mudança, ainda que com viés conservador, era mais exigente até antes da campanha eleitoral.

Euler de França Belém – O sr. leu a entrevista do Mario Vargas Llosa na revista Veja? Llosa diz que Bolsonaro e Haddad são como câncer e Aids, que a situação é muito ruim para o Brasil independente de quem vencer as eleições. O que sr. pensa sobre essa declaração?
Independente de quem ganhar, a crise não será resolvida com esta eleição. O que mais me preocupa é que vai continuar a acontecer e avançar, que é o entranhamento da admissão de soluções autoritárias para os nossos problemas políticos. O tipo de discurso que você menciona vem da mesma matriz da carta do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB), com o mesmo discurso antigo que sempre favorece e reforça as propostas do vazio programático, que no Brasil sempre encontra um centro político tendente à imobilização, à reprodução elitista, do nosso padrão político. Isso me desagrada profundamente. Em um momento de crise o País tem a chance de se enxergar com mais clareza. Os contendores, opositores, oponentes podem estabelecer um plano de diálogo de maior interlocução e a negociação, no nível que acontecer, será mais confiável. No caso brasileiro não. O centrão ocupa os espaços principais e passa a fazer sempre a velha política.

Euler de França Belém – Há informações de que parte do centrão começa a fechar com Haddad no Nordeste.
Sim. O centrão por si só não existe como referência política. Não tem qualquer referência política em matéria ou assunto nenhum. É por natureza vazio. O centrão se adapta com facilidade a direita ou a esquerda, determinada parcela vai para um lado, outra para o outro lado, ou vai todo mundo para o mesmo lado. Para eles isso não importa. Isso não é positivo. Que a negociação se estabeleça quando os oponentes se deem por conhecidos, quando os projetos forem explicitados.

Euler de França Belém – A desclassificação e a destruição dos políticos na Itália levou ao Silvio Berlusconi. A operação Mãos Limpas foi importante para descobrir a corrupção naquele país, mas não o livrou da corrupção. E os cientistas políticos têm dito que a desclassificação da política é muito ruim para a democracia. O que o sr. pensa sobre isso?
Penso a mesma coisa. Qualquer negação da política ou ação antipolítica que venha travestida ou ditada por pessoas que querem ser vistas como de fora da política, além de um erro estratégico enorme, é também de uma hipocrisia muito grande. As pessoas que dizem isso são agentes políticos com interesse no jogo e fingem que não são.

Augusto Diniz – Um dos pontos que o sr. apontou na mudança da política brasileira é a polarização ideológica pautada pela negação. Quais são as desvantagens quando o eleitor entra nessa discussão com base na negação?
A primeira e grande desvantagem é que a negação supõe a anulação ou desconhecimento de instâncias mediadoras, aquelas que fazem com que os termos da negociação política passem para a sociedade por meio do debate e do esclarecimento. O amontoado de informações que é veiculado nesses momentos não é deglutido e absorvidos pela população como elementos de formação de opinião. A população fica por conta das ondas de cada semana, de cada carimbo de fake news, de cada força de manipulação que aparece e detém mais recursos. Se isso acontece destituído das formas de organização de sociedade civil, considero algum muito prejudicial. Porque a distância entre o aparelho de Estado e a energia da sociedade fica uma lacuna muito grande. Nesse momento, esse vácuo tende a ser ocupado pelos mais espertos, aqueles que detêm alguns recursos que a grande maioria não tem. Pode ser advindo do poder econômico, do controle dos meios de informação, do comando do próprio Estado.

Augusto Diniz – Estudos recentes têm mostrado cada vez mais que os algoritmos das redes sociais, principalmente Facebook e a plataforma de vídeos YouTube, fazem com que as pessoas vejam conteúdo favorável ao que elas pensam e tendem a aumentar a polarização jogando conteúdo cada vez mais extremado sobre determinado pensamento. Na visão do sr., as redes sociais têm contribuído para que tenhamos uma sociedade que decida seu candidato pela negação e dando importância a pautas periféricas no lugar das discussões essenciais?
As redes sociais não são decisivas, mas sim um local, um espaço de manifestação como antes existiam outros. Uma das características das redes sociais é sua capacidade de irradiação quase que automática e quase que universalizada para a sociedade. Supostamente, todas as pessoas têm acesso a esses debates e às informações que ficam disponíveis. Inclusive cada pessoa tem potencial para se tornar um produtor de informações. Isso é típico das redes sociais.

Só que também é típico das redes sociais algo que não é da democracia. A democracia supõe o confronto argumentativo, a exposição de ideias que podem ser transformadas em argumento com a expectativa de formar a opinião do interlocutor. E com a expectativa de também ser alterado no plano do debate político. Na rede social isso é mais difícil de acontecer. Na rede social a pessoa se apega à individualidade do seu espaço de enunciação e não se importa para o que a pessoa do outro lado diz. Com isso, a pessoa tende, inclusive, a reforçar e radicalizar mais o seu argumento. Porque não vai ouvir o do outro lado. Isso é típico das redes sociais.

Euler de França Belém – Manuel Castells diz que a comunicação está descentrada. Não se pode dizer que a campanha se deu nas redes sociais, na televisão, nem nas ruas, nem nos comícios ou reuniões. Não está mais em um só lugar, mas em todos eles. É isso o que acontece agora?
Acontece com algumas características. Em alguns locais, é submetida à regulamentação pública. Em outros não. E em alguns locais a regulamentação pública passa a perder a eficácia.

Euler de França Belém – Outro detalhe desta campanha é que as pessoas voltaram a buscar informação nos chamados órgãos de imprensa tradicionais. No lugar de se informar na internet, nos blogs, voltaram a se informar na imprensa por confiabilidade. Como o sr. vê a questão da descentralização das campanhas e da imprensa tradicional se tornar a grande fonte de informação?
A experiência democrática vive um instante riquíssimo de inovações e de possibilidades que essas inovações podem trazer na medida em que as relações sociais e estruturadoras da vida contemporânea à simbologia que em determinada época vigorou. Não são mais condicionadas por essa simbologia. Há uma disponibilidade enorme de informação e vivências. Porém, os aspectos identitários estão mais rarefeitos, menos efetivos, do ponto de vista de nortear julgamentos, orientar valores e produzir solidariedades. É o que pode trazer um dilema interessante, próprio da nossa democracia.

“Bolsonaro é o que menos me assusta nesta onda conservadora”

Felipe Cardoso – Em um possível segundo turno entre Jair Bolsonaro e Fernando Haddad, a decisão seria feita entre um partido e um personagem: de um lado o PT e do outro o mito que se criou na internet?
Até gosto da construção que você faz, mas arrisco dizer que vejo mais dois partidos nessa radicalização. Não do PSL ou do Bolsonaro, mas o partido do conservadorismo, da onda que submerge na vida brasileira desde a última década, que vai crescendo nas profundezas da sociedade brasileira. Esse partido do conservadorismo, com alguns vieses fascistizantes, se apresenta. Não tem o caráter de organicidade institucionalizada que o PT tem.

Mas esse movimento é Bolsonaro na forma de uma candidatura que o momento eleitoral exigiu e foi o catalizador dessa onda, mas é também toda a fachada de anticomunismo, de antiesquerdismo, de moralidade, de Deus, pátria e família. Isso é um partido político poderoso. Talvez o mais poderoso da história brasileira até hoje. E poucas vezes ganhou essa facilidade de entrar no debate público como tem hoje. Bolsonaro é o que menos assusta, é uma caricatura do perigo que esse pessoal representa.

Cilas Gontijo – Como o sr. vê parte dos eleitores do Bolsonaro tratá-lo como o salvador da pátria? Bolsonaro é realmente o salvador da pátria?
Não. É uma tentativa de construção antiquada, atrasada e que mobiliza, principalmente e a primeira mão, parte da consciência também atrasada que é forte na sociedade brasileira. Pega uma parcela que é muito mais sensível a esse tipo de discurso de perdas, de estabilidade. Isso da nossa classe média alta, que sempre agiu de forma muito apegada ao tradicionalismo, moralismo, à defesa da família, e ao que é mais hipócrita, que é a defesa da religião.

Marcelo Mariano – Bolsonaro não foi ao último debate no primeiro turno.
Esta facada deu a ele a oportunidade de não ir aos debates. Como disse, Bolsonaro é o que menos me assusta nessa onda conservadora. Bolsonaro é descartável, é um zé ninguém. Despreparado, rudo, tosco.

Euler de França Belém – Mas e se Bolsonaro ganhar a eleição?
Será uma falta de seriedade, uma falta de compromisso desse povo com o País, que dá corta toda a um louco desse.

Marcelo Mariano – Bolsonaro disse recentemente que não aceitaria um resultado que não fosse a vitória dele. Até que ponto essa declaração pode contribuir para polarizar ainda mais a eleição?
O limite dessa declaração é o limite da estupidez humana. Em um momento como esse, em que tudo está favorável a ele, dizer isso. Traduz o que disse antes de ser um pessoal que não tem projeto para o País. Não têm projeto de Estado e de sociedade. Como não têm projeto, cada um diz uma coisa e atira para um lado diferente e acaba por acertar o próprio aliado, o candidato a vice-presidente, o candidato a presidente. O vice do Bolsonaro diz uma loucura que obriga Bolsonaro a levantar feito doido do hospital e dizer pelo amos de Deus não fale mais isso ou para que não acreditem no que o general Hamilton Mourão (PRTB) diz. Esse tipo de frase assusta o establishment, que já administra uma possível vitória. Atiram para todo lado sem o mínimo de responsabilidade com o processo político e eleitoral.

Augusto Diniz – Gostaria que o sr. também analisasse o projeto do Haddad, que propõe trazer de volta o governo do Lula.
Para onde o discurso do Haddad vai? Para o passado. Não vai para o futuro. Qual conceito de política que o Ocidente nos ensina? A política é uma promessa de futuro, a mudança de realidade para criar expectativas de uma vida melhor, de uma vida diferente da que temos. Essa é a matriz do discurso de qualquer político. Na sociedade brasileira, Haddad encontrou um caminho para o seu discurso, que deu certa consistência de massas, no movimento #EleNão, das mulheres, que é puramente de negação. Tudo, mesmo Bolsonaro. Essa é a base do discurso do Haddad no movimento #EleNão. Há uma negação, não há proposta.

Cilas Gontijo – O sr. avalia o movimento das mulheres contra Bolsonaro como válido?
O movimento é perfeitamente legítimo. Ele foi pensado e adensado, conseguiu esse caráter de massas, no momento certo, que é o momento eleitoral. É a negação pura daquilo no que Bolsonaro quer se sustentar. É tirar o pé de um atoleiro e jogar no outro.

Augusto Diniz – O sr. consegue enxergar que tipo de avaliação o eleitor faz do movimento de mulheres contra Bolsonaro?
Não basta opinar, precisamos verificar as evidências que estão diante dos nossos olhos. Os movimentos e iniciativas que são lançados em um momento de campanha são estratégicos. Têm a intenção de crescer eleitoralmente e, ao mesmo tempo, tirar apoio do opositor eleito como alvo principal. Os referenciais que temos são os resultados que isso está produzindo em termos de aferição, que são as pesquisas que nos dão. Na penúltima semana antes da eleição, houve um fechamento com o levantamento do Datafolha, que mostrou Bolsonaro contido com 28% das intenções de votos e Haddad em um pique ainda de leve crescimento com 22%.

A abertura da última semana foi com Ibope, que já mudou de 31% a 21%. É claro que se faz complicado fazer uma análise de metodologias de pesquisa diferentes. Mas fazendo uma junção dos dois resultados, vemos que Bolsonaro recupera um pouco de fôlego, que estava contido por esses movimentos, mas também pelo déficit de presença do Bolsonaro no debate político. O candidato está em uma campanha eleitoral e se escondeu em um hospital na conveniência de não ir aos debates. E por outro lado, há a consumação da visibilidade de que Haddad é o candidato do Lula. A transferência Haddad-Lula foi feita em praticamente 15 dias.

Como todo movimento político sempre tem dois lados, Haddad colheu os bônus, é provável que vá para o segundo turno, mas passa a conhecer os seus ônus. Haddad é o candidato do PT. A onda conservadora tem com um dos seus eixos o antipetismo. O dragão do mal que o antipetismo traz a partir de agora é o Haddad.

Marcelo Gouveia – O sr. acredita que o movimento de mulheres contra Bolsonaro teve um efeito reverso?
Não efeito reverso. O efeito é a própria disputa eleitoral. Em toda eleição, e acredito que essa talvez não seja diferente das outras, a chamada reta de chegada tem um efeito na psicologia coletiva muito grande. A onda do “não gosto de eleição, estou pouco me lixando” vai deixando de ser verdadeiro e as pessoas começam a prestar mais atenção, gostando de saber, inclusive fazendo aposta nas filas de banco, feiras, portas de boteco, de quem vencerá, qual será a margem de diferença entre os candidatos. As pessoas passam a gostar mais do processo eleitoral.

Marcelo Mariano – O sr. acredita que se o voto não fosse obrigatório, o cenário estaria diferente?
Não tenho a mínima ideia.

Augusto Diniz – Quando o sr. definiu Bolsonaro, citou a expressão “vieses fascistizantes” para se referir a uma das características do candidato. Há uma tentativa de pregar na imagem do Bolsonaro fascismo. Ele é de fato um presidenciável fascista?
Ninguém quis pregar isso. O próprio Bolsonaro que veio a público, desde que se tornou deputado, e nos primeiros usos da tribuna se definiu assim.

Euler de França Belém – Bolsonaro não se definiu como fascista. É preciso que isso fique claro.
Bolsonaro coloca ditadura militar, é mais estatista do que liberal.

Euler de França Belém – Mas ditadura não tem nada a ver com fascismo.
Tem. Não é do conceito, mas é um aspecto.

Euler de França Belém – Não necessariamente.
Não necessariamente. Sua primeira afirmação é outra. O autoritarismo de Estado ou as ditaduras são decorrência de regimes fascistas, seguindo o conceito de que o fascismo não nasce no Estado, nasce na sociedade, vai para o Estado, que ocupa esses elementos de ação.

Euler de França Belém – É preciso definir se é autoritário e se é totalitário. A ditadura militar brasileira foi autoritária, mas não foi totalitária.
Podemos nos apegar a todos esses detalhes conceituais. Vamos enxugar e ver o que interessa. os regimes autoritários ditatoriais, ou mesmo totalitários, decorrem de uma estrutura fascista que já nasce na sociedade, e a sociedade busca isso tendo o Estado com um realizador de projetos, seja de cunho nacionalista, de desenvolvimento industrial. Mas a essência de tudo isso está no fato de que o Estado estará autorizado a ocupar as lacunas de representação da sociedade.

Euler de França Belém – Hannah Arendt deixa bem clara a diferença entre o fascismo e as questões dos países com governos autoritários. Hannah diz que o fascismo é totalitário. Por exemplo, a ditadura de 1964 não foi totalitária. A ditadura de Getúlio Vargas aproximou-se muito mais do fascismo, inclusive adotando uma legislação baseada na “Carta del Lavoro”, de Benito Mussolini, na Itália.
Dos sindicatos corporativos.

Euler de França Belém – Daniel Aarão Reis e os principais especialistas em ditadura de 1964, nenhum deles diz que foi fascista. Ele fala, inclusive, que foi um discurso da esquerda para combate. É uma visão instrumental da política. Mas que foi fascista não, foi autoritária.
Também não falo que a ditadura de 1964 foi fascista. Até gosto muito de leituras que costumam denominar aquele período como autoritário militar.

Euler de França Belém – Um conceito que já mudou. Os historiadores estão chamando de civil-militar.
Que eu não gosto, que é do Aarão e acredito que conceitualmente é errada, porque o centro de comando daquele período foi militar, foi dos quarteis. O golpe foi uma articulação civil-militar, mas o regime político foi militar. Nesse ponto, acredito que Daniel Aarão Reis está equivocado.

Euler de França Belém – Mas não é só ele. A maioria diz que diz que a política fazendária, a política do planejamento e institucional foram feitas por civis. Inclusive quando foi feito o AI-5, Gama e Silva disse que o projeto estava autoritário demais e precisava dar uma maneirada.
A sustentação do regime de 1964 nos seus momentos mais fortes não passou sequer pelo Congresso Nacional, era dentro dos quarteis. A abonação do que se fazia no Congresso, nas áreas financeira e outras, tinha de passar pelos quarteis.

Euler de França Belém – O que os historiadores dizem é que as políticas não se definiam só nos quarteis.
Mas passavam pelos quarteis, dependiam da abonação dos quarteis.

Euler de França Belém – Não necessariamente. Quando fizeram a Transamazônica, Delfim Netto não teve coragem de reagir e dizer que era uma bomba porque o Médici quis. Mas em outro projetos, Delfim conseguiu influenciar. Roberto Campos teve uma influência muito grande no governo Castelo Branco, ele e Octávio Gouveia de Bulhões. Os dois conseguiram ter uma influência muito grande na política econômica, que conseguiu ser mais liberado do que nos governos Médici e Geisel, que era mais nacionalista. Havia até fissuras.
Houve até, em pleno regime, uma candidatura militar de oposição.

Marcelo Gouveia – Que tipo de impacto o crescimento da rejeição de Haddad pode ter em um eventual segundo turno?
Esquentará a polarização e criará um ambiente em que a divisão na sociedade, que vem de antes, pode ser um pouco mais acirrada. Deve abrir uma área de imponderável que saber as dimensões disso é impossível.

Marcelo Mariano – Qual será o peso do voto útil no primeiro turno?
A reação à carta do Fernando Henrique Cardoso mostra que o voto de direita, buscado como voto útil, teve pouco efeito. Do lado da esquerda, algumas projeções se encaminharam para o Haddad, e que não são petistas nem lulistas, e já vão para o candidato do PT. É só perceber que, antes de o Haddad surgir forte no cenário, Ciro Gomes (PDT) era o candidato forte para disputar o segundo turno com Bolsonaro. Ciro está sendo desidratado. Um pouco do processo de esquecimento do Ciro vem de uma concepção de voto útil pela esquerda. Na direita, imagino que nos últimos dias – é difícil saber o tamanho – uma pequena parte do eleitorado do Geraldo Alckmin (PSDB) pode ir para Bolsonaro.

Marcelo Gouveia – Como o sr. avalia o possível comportamento de partidos de centro e centro-direita em um segundo turno entre Bolsonaro e Haddad. Como podem se portar PSDB, Podemos, Novo, MDB?
Os partidos vão ficar numa sinuca. Houve inclusive uma recomendação no QG do Alckmin para não bater muito forte no Haddad para, em um eventual segundo turno, não cair no colo do Bolsonaro. As cúpulas partidárias ficarão perdidas. Os eleitorados vão fragmentar.

Marcelo Mariano – O PSDB está praticamente dividido em duas alas, com seus nomes mais antigos contrários à frente de João Doria, que encarna o antipetismo.
Os partidos vão ficar meio perdidos. Alguns até podem se dar ao luxo de não tomar posição oficial. No ambiente em que o País se encontra, podemos esperar muita surpresa. Uma curiosidade eleitoral é a distância entre o discurso e a demanda pelo novo na política e o tanto que isso contraria a manutenção dos mesmos na política.

Marcelo Gouveia – O sr. comentou sobre o entusiasmo da reta final, mas a campanha em Goiás tem se mostrado bastante apática. É possível explicar isso?
Na última semana, as coisas se movimentam um pouco mais do que nos dias anteriores. Aquela normalidade, aquela apatia, de dois meses de campanha, será superada por um engajamento maior da própria população.

Marcelo Mariano – A petista Kátia Maria consegue subir colando na imagem do Haddad?
Não. Kátia Maria ficou invisível durante a campanha eleitoral e deve continuar assim até o final.

Marcelo Mariano – Qual a dificuldade de Kátia Maria em decolar junto com o PT nacional, que em Goiás está em segundo?
PT em Goiás nunca teve estrutura para disputar o governo, nunca foi competitivo. A polarização nacional sufocou em grande medida as emergências locais. Não tivemos um contraponto à onda conservadora, que veio sozinha e plena na figura de Ronaldo Caiado (DEM).

Euler de França Belém – Por que em Goiás o discurso da mudança veio da onda conservadora? Por que foi Caiado o candidato a falar em mudança?
Em Goiás isso não é de hoje. Vem de outras eleições. Só faço um alerta para que não tratemos isso como mudança. Isso é alternância de poder. Nada mais.

Euler de França Belém – Qual o motivo da falta de polarização em Goiás?
A onda conservadora em Goiás, através do Caiado, não encontrou somatórios que lhe fizessem frente. MDB em Goiás é uma sombra da força que teve há quatro ou cinco eleições. Nas últimas três eleições o MDB quase se desintegrou. Teve uma sobrevida eleitoral quando Iris Rezende reaparece na Prefeitura de Goiânia. Do MDB essa frente não viria. O PT nunca ocupou o espaço do centro para a esquerda em Goiás. O espaço de centro-esquerda foi ocupado pelo o que, para mim, ainda é uma incógnita, que é o PSDB goiano, em alguns momentos reformista e progressista do ponto de vista da gestão, e do ponto de vista do costume político sempre reproduzindo e se apoiando no que há de mais conservador.

Euler de França Belém – No governo houve fadiga de material? O que aconteceu com o PSDB?
Há um aspecto que às vezes não entendemos, a própria análise política desvaloriza muito, que é o tempo de duração dos ciclos de poder. E o ciclo Marconi chegou a cinco mandatos. Isso cria na própria relação com a sociedade aquele sentimento de estafa. Está na hora da alternância. Tem um pouco isso. Um aspecto que talvez não seja tão importante é o peso de centralização que Marconi imprimiu no bloco de poder que ele lidera impediu a efervescência interna que gerasse lideranças mais empolgantes.

José Eliton (PSDB) fica no mais do mesmo sem conseguir passar entusiasmo para sua própria militância. Se você pegar a outra candidatura majoritária, que seria uma extensão dessa possibilidade de empolgação, que seria a candidatura da Lúcia Vânia (PSB), o próprio Marconi rifa Lúcia Vânia hoje e negocia com outros candidatos a senador. Uma figura ilustrativa é a eleição de 1994. Foi a eleição após tudo aquilo que 1989 significou. 24 anos depois de 1994, observe quem eram os três agentes principais: Ronaldo Caiado, Maguito Vilela (MDB) e Lúcia.

Augusto Diniz – No cenário nacional, o PSDB errou na estratégia de 2014 até a eleição deste ano? Os tucanos erraram ao contestarem o resultado da vitória de Dilma, apoiarem o impeachment e entrarem no governo Temer e a dificuldade de se desligar dessa imagem ou foi um desgaste natural ao longo do tempo?
Natural não. É decorrência dos erros do PSDB, que sempre gostou de cultivar uma imagem modernizante. Do ponto de vista da política brasileira, o PSDB sempre ficou atado ao tradicionalismo da política brasileira. PSDB nunca roube romper com um padrão de costumes políticos que era o debate aberto com suas lideranças, com a população. Esse debate implicava em prestar contas aos problemas ligados aos escândalos de corrupção, que são enormes e o partido nunca reconheceu. Como gota d’água, o papel do PSDB no papel da deposição da Dilma e no apoio ao Temer.

PSDB foi a força política derrotada nas eleições, por mais que 2014 tenha sido decidido com a população dividida. Foi quem mais se empenhou em negar o resultado das eleições. E o PSDB aparece com o compromisso de sustentar o governo Temer. E é o primeiro a abandonar a canoa. Os problemas, principalmente em São Paulo, do metrô, as obras de infraestrutura. Tudo isso cria uma fatura negativa para o partido.

Augusto Diniz – No início da campanha, com o acordo costurado com o centrão, esperava-se que os 5 minutos e 32 segundos de TV e rádio pudessem ajudar Alckmin, que foi governador em São Paulo quatro vezes, a ter mais votos. E o tucano perdeu espaço para Bolsonaro entre os paulistas.
A trajetória dele e do PSDB são a mesma. Perder em São Paulo fica inexplicável. No restante do País então nem se fala.

Euler de França Belém – O presidente tucano Tasso Jereissati já fala na criação de um novo partido e que, depois da eleição, o PSDB deve se esfacelar.
Em toda eleição que acontece em um cenário de crise de representação, um dos primeiros discursos que aparece antes dos resultados é esse. Mas os políticos falam em novos partidos como se fossem trocar de camisa para facilitar a administração de seu comando. Falam isso claramente, mas não tocam no assunto da reforma política, uma reforma que corrigisse esse funcionamento pouco virtuoso das instituições, inclusive dos partidos.

Euler de França Belém – Qual reforma política precisa ser feita? O cientista políticos David Fleischer fala em ter apenas oito partidos. O sr. concorda com essa proposta?
O número de partidos é secundário. A liberdade partidária tem de ser garantida em qualquer modelo de reforma política. Se quiser que sejam apenas três partidos, por que oito? Se quiser registras dez ou 11, por que oito? A liberdade de organização deve ser garantida.

Marcelo Mariano – Mas o ideal seria reduzir dos 35 existentes hoje?
A fragmentação dificulta duas coisas: dá oportunidade para pulverizar a representação no momento eleitoral, mas depois torna mais custosa a negociação no parlamento para tocar o Executivo. As faturas ficam mais altas. Esse é o grande problema. A reforma política tem de enfrentar o voto obrigatório. Eu já defendi voto obrigatório mais de uma vez, mas reconheço que é uma ideia muito antipática. Tem de ser colocado na mesa. As formas de financiamento das campanhas eleitorais, há tecnologias e mecanismos de controles das contribuições que candidatos e partidos conseguem obter e que pode passar por crivos de regulamentação que sejam públicos de fato para que as competições eleitorais sejam menos desiguais.

Marcelo Mariano – Como o sr. vê o modelo de financiamento do Novo, em que os filiados pagam uma espécie de mensalidade para ajudar a manter o partido?
É uma tentativa. Os partidos de esquerda, desde a clandestinidade, adotavam esse modelo. É preciso ver como isso vai funcionar em escala nacional. Esse é um aspecto da relação dos partidos com suas respectivas bases eleitorais.

Augusto Diniz – Se o segundo turno for mesmo o que as pesquisas apontam, e se tivermos segundo turno, entre Bolsonaro e Haddad, como o sr. imagina um governo Bolsonaro e um governo Haddad dentro da ideia do pluripartidarismo no Congresso?
Qualquer um dos dois vindo a ser presidente, o primeiro passo será bater na porta do Congresso Nacional. A literatura chama isso de caminhar para o centro. Qualquer um dos dois vai ter de caminhar para o centro. Governar a partir do extremo não dá. Já é quase impossível ganhar a eleição a partir do extremo. Bolsonaro está tentando ganhar saindo da imagem extremista. Bolsonaro quando briga com seu vice, com a família e seu assessor econômico tenta caminhar para o centro. Qualquer um deles vai ter de buscar o apoio. Nosso presidencialismo é um presidencialismo de coalizão. O aspecto da coalizão é mais forte do que o presidencialismo.

“O momento e o ambiente psicológico favorecem muito mais o discurso conservador”

Felipe Cardoso – Se uma parcela significativa do eleitorado estiver ainda com vergonha de declarar seu voto para Bolsonaro, poderemos ter uma surpresa hoje?
Esse foi o fenômeno Donald Trump, que as pesquisas não souberam captar nos Estados Unidos. Isso aconteceu na última eleição americana e as pesquisas foram desafiadas porque não adivinharam. Não é papel das pesquisas adivinhar resultado, mas também não souberam mostrar a tendência. Há o eleitor que modifica ou silencia sua resposta por esse fenômeno do apoio envergonhado. Isso pode estar acontecendo no Brasil.

Como possibilidade teórica pode acontecer. Mas o clima eleitoral favorece que as pessoas se manifestem. Todas as metodologias de pesquisa têm isso como uma verdade pétrea, senão não teria pesquisa de opinião. Cria essa ideia favorável. Vemos que o momento e o ambiente psicológico favorecem muito mais o discurso conservador, o eleitor do Bolsonaro, do que o discurso de esquerda e o eleitor de esquerda.

Felipe Cardoso – As pesquisas mostram que Bolsonaro lidera com folga as intenções de votos em Goiás. É possível explicar por que Bolsonaro é tão bem aceito no Estado?
Goiás faz parte do Brasil. A explicação é essa. As mudanças no País e no Estado, na forma de vida urbana. A tecnologia da informação está nos lugares mais longínquos. A onda é nacional. Até mais do que nacional.

Marcelo Mariano – Como o sr. vê o juiz Sergio Moro quebrar o sigilo de parte da delação de Antonio Palocci na semana da eleição?
Como estamos longe do centro do poder, acabamos por ficar sem saber. Mas a coluna da Eliane Cantanhêde de terça-feira (2) deu a pista do roteiro dos eventos que levaram a essa rebeldia do Moro, essa quebra de protocolo. No Supremo Tribunal Federal (STF), o ministro Ricardo Lewandowski tomou duas ou três medidas favoráveis ao Lula. Foi alertado. A primeira das medidas foi vetada por Luiz Fux, Lewandowski insistiu. Moro, na linha de partidarização do Judiciário, que é o lado reverso da judicialização da política, pelo espaço central que ocupa, estava com um recurso de poder de liberar o sigilo da delação do Palocci, que teve o mesmo efeito de véspera eleitoral da briga da entrevista do Lula à Folha. A luta partidária está lá dentro. Vejo isso de maneira clara.

Cilas Gontijo – Na rua, as pessoas falam que é preciso combater a corrupção no Brasil. Mas o que explica candidatos investigados ou condenados liderando as pesquisas de intenções de votos em muitos Estados?
E se o povo gostar de uma malandragem e de um esquema também? Nossos códigos de ética não são exatamente aqueles que estão definidos nos conceitos sociológicos, e muito menos nos conceitos jurídicos. Existe um parâmetro norteador do comportamento coletivo, que é o nosso pacto social, e isso é refletido nas normas, na lei, na Constituição. Espera-se que minimamente isso seja respeitado. Por isso existem os órgãos de controle.

Talvez o órgão de controle mais difuso e o mais efetivo, também o mais mutável, é a opinião pública. A opinião pública muda de uma semana para outra. Às vezes até dentro da mesma semana. A forma de negar a corrupção foi muito mais candente em 2013, 2016, do que no debate eleitoral. Num debate eleitoral, as pessoas podem continuar com seus conceitos e mesmo assim votar nesses candidatos porque elas têm outras motivações.

Cilas Gontijo – Mas a culpa é do político ou do eleitor?
Não me preocupo em buscar essa culpa.

Cilas Gontijo – Mas tem alguém culpado.
Não é minha preocupação. Eu não quero saber quem é o culpado. Quero saber em que grau as instituições brasileiras serão efetivas para inibir e punir a corrupção. Isso me interessa. Para mim, isso é um problema da democracia. As instituições têm de ser efetivas para isso, para inibir e em segundo lugar punir a corrupção. Acontecendo isso, vai continuar a haver corrupto enquanto houver humanidade. E vai haver povo que gosta de corrupto enquanto houver humanidade.

Marcelo Mariano – Temer tem dito que, encerrada a eleição, pode retomar a pauta da reforma da Previdência em diálogo com o presidente eleito. Cabe essa discussão agora?
Tudo que o Temer falar não cabe. Temer perdeu capacidade de iniciativa. Não tem iniciativa política. Não tem recurso de negociação. Temer deixa de ser um ator político relevante quando aprovou, da forma como aprovou, a segunda escapadela das investigações. Ali ele perdeu a capacidade e ficou na mão desse bando de corruptos e do centrão. O que Temer falar hoje… É o sujeito menos importante da política brasileira hoje.

Euler de França Belém – Como o sr. avalia a proposta do Haddad e do Mourão de fazer uma nova Constituição por comissão de notáveis?
Não vejo lógica para que o debate político brasileiro hoje coloque o tema da constituinte especialmente misturado com os temas e os interesses da campanha eleitoral. Até porque as instituições brasileiras estão funcionando. Não digo plenamente, 100%. Mas das instituições republicanas, as que não funcionam a contento são os partidos políticos, que teriam a função de mediar e representar interesses, mas estão falhando nisso. As demais instituições estão tendo um momento de agilidade e funcionamento, com percalços, como às vezes a Justiça brasileira, alguns excessos do Ministério Público. Mas do ponto de vista do essencial estão funcionando.

Felipe Cardoso – Se fala tanto em resolver os problemas econômicos do País. O que poderia explicar a apatia do eleitor à candidatura de Henrique Meirelles (MDB)?
Credibilidade. Um candidato do Temer não tem credibilidade. MDB deixa de ser ator relevante da forma como entrou no governo e do modo como tocou as reformas. Tinha na bandeja a oportunidade de fazer um excelente debate sobre a reforma da Previdência, mas não quis fazer. Tentou tocar goela abaixo, mas não conseguiu. Poderia ter feito o debate da reforma trabalhista, mas não quis. Um governo que faz isso, na hora que precisa da população, a população vira as costas.

Felipe Cardoso – Se Meirelles não fosse do MDB, o sr. acredita que teria chance?
É difícil de imaginar. O que poderia ser? Com quem ele se aliaria? Com que arco de forças? Com que projeto ele se apresentaria? Não sabemos.

Euler de França Belém – Que Legislativo sairá dessa eleição?
Com as pequenas variações, um percentual de variação de nomes muito parecido com as anteriores, e seguindo a onda política do momento. Não estou animado com o Legislativo. Olhando a eleição para o Executivo, fico preocupado com essa tendência do conservadorismo social e do autoritarismo das instituições vai continuar. Sem um debate aberto que envolva a população, que chame a população para aceitar problemas decorrentes das reformas estruturais que devem ser implementadas – todas elas. Se a população não compra essa briga não adianta. Esses políticos não têm credibilidade para fazer isso. Com estas eleições, estão mostrando que não estão muito a vontade, porque não colocam isso no debate. Procurei ver como apresentam nos seus programas de TV, mas não apresentam projetos para o que é fundamental. A eleição começou e o debate programático sumiu.

Euler de França Belém – Dos candidatos a deputado federal, algum chamou sua atenção em Goiás pelo discurso?
Mas aí você vai pedir que eu declare meu voto aqui.

Euler de França Belém – Tenho visto o deputado federal Rubens Otoni (PT) com dificuldade para se reeleger pelo quociente eleitoral. A pessoa pode não gostar do Rubens, mas é um deputado que contribui até para a diversidade política do Estado. Acho importantíssima a eleição de um político como Rubens Otoni. É um político tradicional, mas é diferenciado. Mas se Rubens Otoni não for eleito, quem vamos ter?
A diversidade vai diminuir. Nosso painel no Legislativo não é animador. As projeções de pesquisas e do caciquismo reduzem a reprodução da diversidade social no País. Será reduzida. Em outras eleições sempre notávamos representantes, alguns até caricatos, mas tínhamos mulheres, indígenas, sindicalistas. Desta vez não teremos.

Augusto Diniz – Na última reforma eleitoral feita pelo Congresso, chegou-se a discutir a reserva de 30% de cadeiras no Legislativo nacional às mulheres, mas a medida não foi aprovada. Seria algo viável para garantir a representatividade feminina?
A representação já fica um tanto garantida se fossem cumpridos os 30% proporcionais nas chapas dos partidos. Querer carimbar isso no Congresso como obrigatório é retirar a liberdade do voto. Pode agredir a liberdade do voto. Estenderia para uma área indevida a tese da necessidade de ampliar a representação feminina. Ela tem de ser buscada no debate político aberto na sociedade. A garantia institucional nas chapas proporcionais já satisfaz. O problema é que isso não é obedecido.

Cilas Gontijo – Que análise o sr. faz de o Haddad dizer na TV “o Brasil do Lula”?
O marketing opera no campo do simbólico. Estabelecer identificações e conseguir resumir a diferenciação de mensagens. Essa simbologia é marcada sempre por algo que não dá para descartar, que é a ambivalência, que está tanto nas imagens quanto nas palavras. A intenção do Haddad é o recall do Lula. E acredito que isso ele consegue.

Euler de França Belém – Quais são as novas forças políticas que surgem em Goiás?
Não vejo. Não vejo pela esquerda, pela direita, nos partidos, na sociedade civil, que está ausente do debate eleitoral.

Augusto Diniz – Pode ser um reflexo da negação?
Há um distanciamento entre povo e política.

Euler de França Belém – E o fracasso dos candidatos empresários, com exceção do Doria em São Paulo?
Mas essa ausência corresponde à ausência dos demais segmentos. Onde estão os candidatos indígenas, das lideranças surgidas dos movimentos feministas, dos sindicalistas? Não temos visto.

Euler de França Belém – Quem tende a se consolidar como político jovem em Goiás?
Será criado um vácuo. Não sabemos o que vai acontecer com a liderança do Marconi se ficar sem mandato e sem vínculo nacional que o dê uma projeção mínima. É a primeira oportunidade de vermos isso acontecer nos últimos 20 anos. Esse vácuo vai acontecer no momento em que o MDB não se renovou. Só agora, com a candidatura de Daniel Vilela (MDB), depois de muito tempo, aparece uma figura nova que não é exatamente uma renovação. Daniel é o que é e tem o mandato que tem porque é filho do Maguito. É exatamente por isso e mais nada. Não tem renovação. PT não apresentou renovação.

Euler de França Belém – Se Marconi for eleito há a possibilidade de termos oposição em Goiás. Caso Marconi não seja eleito, teremos oposição?
Vai ficar difícil. O vácuo fica ainda maior.

Euler de França Belém – Sem Marconi, a Assembleia, que deveria ser independente, passa a ser controlada por Caiado.
Aí vira um beija-mão. Os deputado farão fila no palácio.

Augusto Diniz – Se Caiado for eleito hoje, qual seria o cenário com Caiado governador e Bolsonaro presidente e o cenário com Caiado governador e Haddad presidente?
A política brasileira tem essa tradição. O presidente, em momentos de dificuldade, se apoia no Congresso. Quanto tem dificuldades no Congresso, tenta chegar por uma via transversa às bancadas do Congresso através dos barões da República, os governadores. De qualquer maneira, por essa fragilidade congênita nascida da radicalização, o presidente terá de conviver melhor com os governadores, seja quais forem. A tendência é que presidente e governador convivam melhor para conseguir graus de negociação em melhores condições no Congresso.

Augusto Diniz – Caiado terá dificuldade de negociação com algum dos dois nomes?
Institucionalmente não. Politicamente, com o PT a dificuldade do Caiado é maior. Muito maior. Caiado tem sido um político ideológico em Goiás.