“Luta contra a demolição da sede do Jóquei Clube é disputa de Davi contra Golias”

Vice-presidente do CAU/GO explica por que é tão importante a preservação do prédio no Centro e chama a atenção para a memória arquitetônica da capital  

“Não estou a fim de desistir dessa ideia”. A frase transmite muito do espírito de Maria Ester de Souza, vice-presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo de Goiás (CAU/GO), que puxa agora a luta contra a demolição da histórica sede social do Jóquei Clube de Goiás. Mais do que histórica, porém, a construção é icônica: é uma das quatro obras na cidade que foram desenhadas por um arquiteto reconhecido mundialmente. Em Goiânia, os traços de Paulo Mendes da Rocha criaram ainda uma casa no Setor Sul, o Terminal Rodoviário e – obra cartão-postal da cidade – o Estádio Serra Dourada.

Ela literalmente vestiu a camisa da causa – chegou com ela no corpo à sede do Jornal Opção para o bate-papo com os jornalistas. Mas a luta não está fácil, o que explica as palavras que abrem este texto. “É uma luta entre Davi e Golias, na qual somos Davi”, diz ela. Do outro lado, de olho no terreno do Jóquei para erguer mais um portentoso templo, está uma das mais denominações religiosas mais poderosas do País, que conta com um vereador na Câmara de Goiânia claramente disposto, segundo Maria Ester, a cumprir a missão de transformar em local de cultos a área de lazer de arquitetura única.

Nesta entrevista, a dirigente do CAU/GO desvela os problemas crônicos da Marginal Botafogo e faz também uma análise crítica do Plano Diretor que a Prefeitura deve encaminhar no início do ano legislativo para a Câmara de Goiânia.

Elder Dias – A sede social do Jóquei Clube de Goiás está em processo de negociação e pode virar um novo templo da Igreja Universal do Reino de Deus. Essa sede do Jóquei é realmente importante como prédio para a cidade?
Sim, muito importante. O professor Lucas Jordano, da Faculdade de Artes Visuais (FAV) da UFG, fez um parecer muito bom sobre o porquê de o prédio do Jóquei precisar ser tombado. Tem quatro pontos importantes: 1) a relevância da arquitetura moderna para o conjunto de nossa história; 2) a importante do arquiteto Paulo Mendes da Rocha, autor do projeto arquitetônico da sede do Jóquei e um dos mais importantes do mundo, com prêmios internacionais que poucos profissionais conseguiram, além de ter mais três projetos construídos em Goiânia – o Estádio Serra Dourada, a Estação Rodoviária de Goiânia e uma casa no Setor Sul, esta já descaracterizada; 3) o edifício é representativo de um tipo de arquitetura chamada “brutalista”, que é o extremo do modernismo, usando todas as informações possíveis – os grandes vãos, as linhas muito retas, espaços de múltiplo uso e um desenho muito bem articulado; 4) esse é o elemento que considero mais importante: em 1962, quando Paulo Mendes ganhou o concurso para desenhar a sede do Jóquei, um dos elementos que o tornou vencedor foi o fato de ter preservado o Córrego Buritis na área do projeto. Ele deixa o curso d’água à mostra, o “desencapa”. O Buritis é todo canalizado desde o Clube de Engenharia até o lago do bosque; depois, todo subterrâneo, sai da Assembleia, passa por baixo da Alameda dos Buritis, atravessa a Avenida Anhanguera e desemboca no Córrego Capim Puba, sempre canalizado. Em seu projeto, Paulo Mendes criou um bosque dentro da sede e pôs o córrego novamente a céu aberto. Veja bem, ainda na década de 60 o arquiteto já trazia esse detalhe como importante para a cidade.

Com o passar do tempo, a administração do clube foi perdendo o controle do uso e uma série de fatores aconteceram também. Um deles é que os usuários do Jóquei foram envelhecendo – na manifestação que fizemos semanas atrás, um joqueano, ex-jogador de basquete do clube, fez essa análise, que achei muito certeira – e seus filhos se mudaram do Centro para outros bairros e para condomínios fechados. O joqueano hoje talvez ainda more por ali, mas já é um ser humano sem muita mobilidade e sem muita disposição. A função do clube, então, começou a perder espaço para outras funções da modernidade. Com o advento da vida virtual, muito do que é entretenimento, diversão, fica a cargo da internet e as pessoas deixam de sair de casa para ir a um espaço como esse. Isso também faz com que haja um tipo de deterioração do uso do clube.

Assim, uma parte dos associados começou a se mostrar interessada na venda do Hipódromo da Lagoinha, que faz parte do patrimônio do Jóquei também. Ocorre que essa área já era tombada. Isso culminou na situação de um grupo hoje interessado na venda e outro, não. Eu soube da possibilidade de demolição da sede por meio de um pedido de uso do solo para o qual eu deveria dar um parecer, por ter a cadeira do CAU/GO no Conselho Municipal de Patrimônio Histórico-Cultural. Era a solicitação de um pastor que queria saber se aquele local era protegido e se poderia erigir lá um templo para 8 mil fiéis, anexando ilustrações do que seria a nova construção. Foi isso que desencadeou toda a movimentação. Quando peguei o processo já havia dois pareceres: um da Seduce [Secretaria do Estado da Educação, Cultura e Esporte], negando veementemente a possibilidade do uso requerido, porque o edifício teria de ser mantido; e o segundo do Iphan [Instituto do Patrimônio Histórico e Arquitetônico Nacional], este menos enfático, aceitando a possibilidade de análise do projeto, desde que não mudasse o traçado do meio-fio da Avenida Anhanguera.

Diante disso, começamos um movimento de reação. Era papel do CAU/GO puxar isso? Não acho, talvez fosse algo para o IAB ou para as universidades. Chamamos a UFG, um representante da UEG [Universidade Estadual de Goiás] esteve na plenária sobre o assunto e todos concordaram que era necessário comprar essa briga para impedir ao máximo a demolição.

Cezar Santos – Mas, com qualquer decisão que se tome, já está tudo perdido em termos de meio ambiente, pois tudo foi cimentado, virou estacionamento. Ou não?
Não, basta desmanchar. Para isso, só é preciso uma britadeira. Depois, fazer o replantio de árvores. Assim se recompõe o meio ambiente, porque a água está lá, correndo por baixo, límpida. No Tribunal de Justiça de Goiás (TJ-GO), no fundo do palco do auditório, há duas caixas; se tirar a tampa delas, vai ver essa água passando por lá.

Elder Dias – O que não deveria nunca ter ocorrido era a destruição do bosque para fazer o estacionamento.
Eu me lembro do dia em que demoliram o bosque, creio que no fim da década de 80. Fiquei chocada e sei de pessoas que ficaram doentes. Ficamos sem ação, porque não havia internet, não tinha muito como mobilizar. Alguns joqueanos tentaram evitar de toda forma, mas foi uma decisão de outro grupo, que estava na diretoria.

Elder Dias – O que pode ser feito agora, de modo prático?
Sinceramente, eu fiquei muito desanimada. A vereadora Cristina Lopes realizou uma audiência pública, da qual participou o vereador Rogério Cruz (PRB), que representa a igreja que está envolvida na compra da área. E, sem nenhuma cerimônia, o vereador se coloca a serviço da igreja, o que eu considero muito grave e complicado. É uma estratégia política da denominação – o que não está errado em si. O problema é quando isso afeta um pensamento como o nosso, pelo qual podemos ter um prejuízo material de um edifício como esse. Quando há um registro materializado da história e ele se torna um símbolo, isso ajuda a cultura de um povo a ter outra visão sobre a cidade. Em outras palavras, a cidade onde eu moro se torna símbolo da modernidade, porque tem um edifício dos mais importantes para a arquitetura mundial. Vêm pessoas do mundo inteiro conhecer Brasília, por ter um projeto moderno. Mas aí a população da cidade, sem ter noção disso, autoriza a destruição desse prédio. Um representante de um segmento religioso a serviço desse objetivo pode causar, no fim, um prejuízo muito grande para o entendimento da história de nossa cidade.

Augusto Diniz – O que está sendo feito pela viabilidade financeira do Jóquei?
A dívida é realmente grande, porém toda e qualquer dívida neste País é calculada em cima dos juros sobre a dívida. Em uma mesa de negociação, qualquer empresa se senta com seu credor e a rediscute. O joqueano, organizadamente, conseguirá fazer essa discussão e resolver a questão. Aliás, por meio de advogados, o movimento já está trabalhando com esse encaminhamento.

Elder Dias – E o que está sendo feito para proteger o prédio, no momento?
Por lei, se há um pedido de tombamento, aquele prédio não pode ser modificado até que se delibere sobre esse pedido. Então, no dia 15 de dezembro – no Dia do Arquiteto, de forma emblemática –, o CAU/GO protocolou, utilizando-se do parecer do professor Lucas Jordano, o pedido de tombamento do edifício do clube. O fato de o protocolo ter sido aceito já é indício de que pode haver deferimento. Porém, isso é um processo que vai demorar, por precisar de análises e a juntada de todo material existente referente ao edifício. O protocolo, no entanto, protege o prédio.

Elder Dias – Então, enquanto estiver em trâmite esse pedido, não há como o prédio ser afetado?
Em tese, sim, mas há um problema: um vereador interessado. Alguém que elabora a lei e que está claramente com essa missão, com um poderio econômico muito grande por trás. Ele foi muito claro ao deixar transparecer que ele é a lei, que a lei é o que ele quer. É uma luta entre Davi e Golias e nós somos o Davi. A lei não serve para o Davi, nesses casos.

Elder Dias – Mas, na história bíblica, é Davi quem ganha…
É por isso que é uma história (risos). Na vida real é uma disputa muito difícil. O vereador coloca o nome de Deus, como se fosse o próprio Deus o interessado na obra. Lutar contra a vontade de um ser poderoso assim é muito difícil.

Elder Dias – A Marginal Botafogo está novamente interditada. É o tipo de via que, ao parar, para metade da cidade com ela. Por sorte, estamos em período de férias escolares, mas, mesmo assim, observamos muito transtorno nos arredores, especialmente no Centro e na Vila Nova. É um projeto antigo, ainda da década de 70, e cheio de problemas. Até quando a marginal se sustenta?
Esse modelo, na verdade, não é da década de 70, mas ainda do século 19. Na década de 60, resolveram canalizar o trecho que passa pela região do Parque Mutirama, mas o projeto ficou esquecido na Câmara; depois, por volta de 1972, vem o projeto definitivo, pedindo recursos para a canalização do Córrego Botafogo – veja bem, não é ainda para o desenho da marginal. Quando o projeto de canalização é executado, muitos anos depois, aí sim esse desenho é impresso. Basta observar que, nesse trecho – entre a Avenida Independência e o Cepal do Setor Sul – a via é muito apertada, com os acessos à direita igualmente muito estreitos.

Em nenhum momento, esse tipo de via foi pensado dentro de algum plano de mobilidade para a cidade. O que houve foi uma solução pontual: aproveitar a linha reta que se fez com canalização do córrego e imprimir uma via de fluxo rápido. Ou seja, a ideia já nasce errada, com problemas. Primeiramente, porque canalizar um córrego é uma solução quase medieval, como que negando que a presença dos cursos d’água seja dinâmica. Podemos até entender que no século 19 não houvesse estudos suficientes sobre ecologia, sobre mecânica de solo, mas a cultura popular sabe sobre os rios, faz uma leitura de que eles têm uma sazonalidade. Só que a técnica não considerou isso; assim, a ideia foi cobrir de concreto as paredes e até o fundo do córrego, que se tornou, na verdade, uma calha. Impressionante ver isso hoje e entender como não pensaram que isso não poderia dar certo.

A ideia de canalizar já estava ultrapassada, quando, num segundo momento, resolveram aproveitar isso para fazer a marginal. Não fizeram um dimensionamento, não houve pesquisa origem-destino – algo que é fundamental para tomar qualquer decisão sobre mobilidade. Por isso, quando há uma interdição, um bloqueio no fluxo, tudo fica tão complicado. O problema não é causado só pela falta da via para circulação, mas também por não ter sido elaborado um redesenho da faixa de transferência de fluxo ao lado e ao longo da margina, nas vias laterais.

Cezar Santos – O fato é que, para aquele momento, era a solução que se apresentava e que hoje não se concebe Goiânia sem a Marginal Botafogo. O diagnóstico está feito, mas o que podemos pensar em termos de soluções?

Augusto Diniz – Complementando, o que as pessoas pensam é que a interdição da marginal está atrapalhando a vida delas. Apenas querem saber quando ela será liberada novamente.
A meu ver, com o desenho que tem e onde está, a Marginal Botafogo nem deveria existir. Se fosse para existir, teria de ocupar uma faixa muito mais distante das margens do córrego, desapropriando então os terrenos laterais. Isso porque a constituição do curso d’água vai fazer com que derrube sempre o que por ali. Se considerarmos que a água chega a cobrir as pistas de rolagem quando chega ao ponto máximo, isso significa que deveria haver um afastamento de pelo menos mais 50 metros para aí fazer essas pistas. Ou seja, a solução definitiva para o caso seria desapropriar tudo o que há a 100 ou até 200 metros das margens e fazer a via bem mais afastada. Tudo o que tem na Alameda Botafogo, por exemplo, teria de desaparecer.

Teria outra solução? Sim, dar alternativa para o deslocamento sem necessidade de acessar a marginal, implantar um transporte público mais eficiente para que as pessoas se movimentem. É preciso fazer com que elas se sintam estimuladas a usar o transporte coletivo, para não precisar usar o carro. Ora, a marginal não é tão extensa assim para a vida do sujeito depender de passar por um trecho dela.

Cezar Santos – Mas ela corta a cidade ao meio…
A Marginal Botafogo vai da Rodoviária, no Setor Ferroviário, até a Avenida Jamel Cecílio, no Setor Pedro Ludovico. Eu diria, então, que não atrapalha a metade da cidade, mas talvez um quinto dela. A função de um projeto de mobilidade é calcular a demanda desse trecho entre os dois pontos. Goiânia tem 800 bairros, mas quantos desses são afetados diretamente pela marginal? Penso que apenas uma pequena porcentagem desse total seja atendida pela marginal.

Um projeto de mobilidade, portanto, consideraria a Marginal Botafogo apenas um pequeno trecho de solução do todo. Há quem diga que uma possibilidade seria a via ter só uma mão, no sentido em que houvesse maior fluxo e encontrando outra via para fazer o sentido oposto – talvez a BR-153, que está relativamente próxima –, mas também penso que não resolveria. A meu ver, a solução real seria desestimular o uso desse trecho pela população que precisa desse ponto de deslocamento para chegar à região norte, até porque é muito curto diante do dimensionamento que se tem no desenho do transporte.

Augusto Diniz – Entretanto, o que a própria Prefeitura de Goiânia está planejando é exatamente o contrário: estender a Marginal Botafogo até o viaduto da BR-153, atravessando a Vila Redenção.
Esse tipo de raciocínio de quem está no poder público visa resolver o problema pontual a partir do que já existe. Ou seja, já que existe um córrego canalizado, faz-se a marginal; já que existe a marginal, vamos seguir com ela. Não se pensa para um projeto de médio a longo prazos, mas em apagar o incêndio de agora. Isso é mais um motivo pelo qual nossas estruturas são tão frágeis, por causa desse imediatismo. Não se pensa em parar seis meses para então executar algo em uma semana; faz-se o contrário, param uma semana para executar uma coisa que vai durar apenas seis meses.

Cezar Santos – E sobre as obras de engenharia que estão ocorrendo agora na Marginal Botafogo, com essa nova interdição?
Vão durar até o próximo temporal. Basta entender como aquela estrutura está formada. Como já disse, cimentaram o fundo do rio; então, na primeira trinca, a água entra por baixo dessa estrutura e são infiltrações assim que a fazem desabar, encharcando o “pé” dela. Como é possível dar certo concretar o fundo do córrego? Se não desmancharem isso e não deixarem o leito do córrego seguir por seu fundo natural, isso nunca vai funcionar. Os engenheiros dizem que, se deixarem a água infiltrar pelo fundo de leito natural, isso vai fazer as paredes laterais caírem. Eu respondo, então, “você entendeu agora que não dá para fazer uma parede no leito de um córrego”. Dizendo, em seguida, que há soluções de fundação para isso, as mesmas que se usam para os prédios. Sim, isso é possível, mas precisaria ser uma fundação dez vezes maior do que a que existe lá. A canalização do Córrego Botafogo é apenas uma capa que forma uma calha de concreto. Teria de haver, também, um barramento na horizontal ao longo de todo o canal, para segurar a vibração dos veículos. Imagine aquela estrutura vibrando com a movimentação de carros, caminhões e ônibus durante décadas, naquele local. Esses movimentos dos carros, juntamente com a infiltração da água da chuva, causa fissuras no asfalto. Com o tempo, ou se forma uma bolha de infiltração que “explode” ou essa água vai procurar um caminho para sair e formar o buraco. Por isso, sempre digo para as pessoas “saiam da marginal porque isso uma hora vai desabar”.

Cezar Santos – Conheço um engenheiro que não usa a marginal…
Eu também não. E, além disso, como disse, eu desaconselho o uso.

Cezar Santos – Se houvesse uma manutenção constante, essas interdições na Marginal Botafogo poderiam ser minimizadas?
Sim, seriam minimizadas. Para mim, o problema é a ideia executada: fazer essa calha e criar um fundo de concreto no rio. Mas, já que se teve essa ideia, pelo menos de seis em seis seria preciso voltar lá e verificar os trincados e as rachaduras. É preciso ter um monitoramento constante, durante 100% do tempo. No ano passado, cheguei a publicar uma foto no Facebook de uma rachadura no asfalto da marginal e comentei “não vai demorar a cair”. E foi o que aconteceu pouco depois, causando a interdição anterior.

Augusto Diniz – Não seria interessante a colocação de placas ao longo da via, advertindo sobre seu uso se começar a chover?
Não é apenas no período da chuva que há risco. Nem mesmo na seca seria recomendável, porque, com a retração da umidade durante a estiagem, a água some e podem se formar rachaduras, buracos e, em última instância, um desmoronamento também na seca, por conta do excesso de peso dos veículos.

Elder Dias – Supondo que chovesse direto durante um bom tempo…
Aí nem existiria a marginal, não teria como. Reitero que ela é uma via muito pequena – não em termos de número de carros que passam por ela, mas em termos de extensão e de largura (“caixa”) – frente ao projeto de mobilidade que Goiânia precisa. A Marginal Botafogo deveria ser um problema muito menos importante se tratassem o assunto da mobilidade de forma realmente séria.

Elder Dias – Realmente, a Marginal Botafogo é apenas um dos gargalos que a cidade tem. Estamos agora às vésperas do encaminhamento da revisão do Plano Diretor para a Câmara de Goiânia. O que teremos de novidade na proposta, em termos de mobilidade urbana?
Teremos um aumento do número de corredores preferenciais, pelo que assisti em uma das audiências. Além disso, não há muita coisa. A perspectiva que o Plano Diretor de 2007 traz para mobilidade é muito boa. O CAU/GO entregou na Prefeitura uma carta de recomendações, pelas mãos do secretário de Planejamento Urbano [Agenor Mariano], com alguns pontos de relevância que deveriam ser observadas na revisão. Um deles era a mobilidade.

Pedimos para a professora Erika Kneib, da Universidade Federal de Goiás (UFG), fazer uma análise do plano atual e do que seria recomendável. Uma das observações que ela fez foi sobre uma valorização da política de estacionamento – de cobrança ou, pelo menos, de organização dos espaços de estacionamento –, porque a quantidade de carros parados pelas vias da cidade é um elemento que dificulta a mobilidade. Outro ponto seria o desestímulo do uso do carro, como eu falei em relação à Marginal Botafogo.

Durante a audiência, eu vi, durante uma hora e meia, o professor Sérgio Wiederhecker – que eu admiro – explanar sobre como é bem estruturado o atual Plano Diretor. Ele tem todas as diretrizes que um bom plano de mobilidade deveria requerer. O que não houve foi regulamentação e o que considero mais grave: não teve pesquisa. E, a partir disso, eu tomei a palavra na audiência e falei que não fazia sentido elaborar uma proposição de plano diretor sem pesquisa de origem-destino – ou seja, sem saber por onde a população anda, sem saber por que as pessoas usam essa ou aquela via. A pesquisa origem-destino é essencial principalmente para o usuário do transporte coletivo.  Sem isso, sem saber por onde e para onde as pessoas estão se deslocando, é mandar para ser votado um Plano Diretor sem fundamento.

Augusto Diniz – Goiânia parece ter uma cultura de que usar transporte coletivo é coisa de pobre.
Mas realmente é isto: usar transporte coletivo tem sido coisa de pobre.

Augusto Diniz – Não teria de haver um trabalho então sobre esse fator cultural?
Se entendermos que cultura é hábito, será muito difícil trabalhar apenas na escola ou na propaganda com frases como “meu caro, use ônibus, é bom para você”. Não será assim, via política cultural, mas via política de mobilidade. Essa história de não andar de ônibus por não ser pobre também ocorreu em outros lugares. E o que mudou foi a política de mobilidade, foi investimento nesse setor, não um convencimento por meio de conscientização. A mudança tem de ser primeiramente tornando o transporte público seguro – isso é essencial –, viável economicamente e eficiente em termos de tempo de deslocamento. Quando isso ocorrer, as pessoas vão começar a andar de ônibus, não interessando se forem pobres ou ricas.

Elder Dias – É uma questão de custo-benefício, então?
Não diria que o custo-benefício que faz a cultura, mas é possível mudar a cultura, o hábito, na medida em que a política pública cumpre seu papel. Em minha pesquisa acadêmica, encontrei o contrato com o primeiro concessionário do transporte coletivo em Goiânia. É da década de 50 e continua o mesmo. Ou seja, estamos há 60 anos com o mesmo modelo de contrato de concessão do transporte coletivo, não mudou nada. Ou seja, se isso não muda, a cultura não vai mudar, não importa quantas técnicas de educação e de conscientização para uso do transporte sejam feitas.

Augusto Diniz – No hotsite Goiânia do Futuro, que discute o Plano Diretor, há uma enquete em que quatro bairros ou regiões da cidade [Centro, Campinas, Setor Sul e Setor Pedro Ludovico e região] são citados e em que se perguntava e pede-se, então, que o internauta escolha em qual delas ele gostaria que houvesse uma intervenção da Prefeitura. O que há em relação a isso?
Isso para mim é algo muito claro. Juntamente com a publicação dessas novas diretrizes para o Plano Diretor, vêm outras ações, como essa pesquisa – que eu respondi – que perguntava, entre outras coisas, sobre qual de tais bairros ou regiões deveria haver alguma intervenção ou, por último, “todas as alternativas anteriores”. Nessa pergunta está a abertura para a operação urbana consorciada (OUC), porque uma resposta marcando a opção “Pedro Ludovico e região” como área de pretensa intervenção dá uma justificativa para tal operação ali. Acho uma pergunta muito tendenciosa e totalmente clara para demonstrar que há uma intenção – não da Prefeitura, mas do mercado – em promover uma ação de requalificação naquela região.

A OUC é um instrumento que subentende a iniciativa, a liderança e a gestão do poder público em se interessar pela requalificação de uma determinada região. O Plano Diretor de 2007 tem Campinas, Centro e Setor Sul como três bairros de interesse de requalificação urbana. Já o Pedro Ludovico não é de iniciativa, nem de liderança, nem de gestão da Prefeitura. Quem fez todo o movimento se deu por meio do mercado, que viu ali seu interesse despertado, por conta do Jardim Botânico, que traz um potencial de valor imobiliário muito grande. Ou seja, o grupo gestor da operação é que foi à Prefeitura e ofereceu o serviço.

Quando começaram as audiências, o projeto já estava delineado de acordo com as ideias do grupo interessado e, na primeira apresentação, a própria Prefeitura não tinha organização para acompanhar. Tínhamos à frente da Seplanh [Secretaria Municipal de Planejamento Urbano e Habitação] um homem passional, Sebastião Juruna, o que atropelou o processo, porque uma audiência pública liderança por alguém sem equilíbrio para ser mediador fica muito mais difícil de ser levada. Juntando isso a moradores ativistas, como Carol Farias, da Sobreurbana, que acompanhou de perto os movimentos da Prefeitura e liderou uma campanha contra a operação, a manobra não deu certo. No fim, quem desistiu foi esse grupo, não a Prefeitura.

Cezar Santos – A Prefeitura estava a reboque, no caso?
Sim, a Prefeitura estava “convidada a participar”. Isso já está errado, porque quem tem de tomar a iniciativa em um caso como esse é o poder público. É um problema de gestão que não afeta só Goiânia como cidade, muito longe disso, é algo da grande maioria das cidades brasileiras.

Elder Dias – O mercado vai continuar mandando em Goiânia com o próximo Plano Diretor?
Vai, sim, da mesma forma com que ocorreu desde a fundação da cidade até hoje. Toda cidade é um mercado de terras, desde o feudalismo, é assim que ela se estabelece. A terra urbana é uma riqueza maior que vai ser gerida sempre por seu proprietário com mais poder sobre ela do que a Prefeitura.

Elder Dias – Isso está em sua tese de doutorado, que está em andamento. O que poderia concluir em relação ao uso das áreas públicas em Goiânia?
Minha tese é exatamente sobre a visibilidade do espaço público. Quando o proprietário da terra coloca à disposição o fatiamento dela e uma lei obriga a destinação de parte do terreno como área pública, acaba havendo uma conversa entre o dono da terra e o poder público para deixar descaracterizada essa área, para, depois, fazer o que é melhor para “nós” – não para a cidade, perceba – com ela. Então, a área pública se torna invisível. Andando pela cidade, não dá para perceber se uma quadra sem urbanização e sem edifícios é uma praça ou um terreno destinado a algum prédio público. Na capital inteira é assim, em Aparecida de Goiânia é algo latente, em Senador Canedo e Trindade também ocorre assim: caminhando por qualquer bairro, percebe-se um local e fica a dúvida se é uma área pública ou não. Isso é a estratégia de invisibilidade da área pública e é o “coração” da tese.

Elder Dias – E o morador não entende que aquilo é um patrimônio da cidade.
Exatamente. Sendo pública ou não, essa área é um patrimônio, é de alguém. Se for pública, esse morador deveria usufruir dela. O que ocorre, no entanto? Públicas ou não, essas áreas se tornam depósitos de lixo, estacionamentos etc. No fim das contas, é o poder imobiliário que vai fazer a gestão, porque é ele quem detém a propriedade da terra. Junte-se a isso o fato que de não temos a cultura do planejamento de médio a longo prazos, de modo que o gestor, o prefeito, pudesse pensar que essa porção da cidade servirá para a agricultura familiar, aquela como reserva de infiltração de água, e assim por diante. Não há esse raciocínio nem mesmo no plano, porque ela fica, como o plano de mobilidade, engavetada 11 anos. Ninguém faz nada, essa ideia não passa na cabeça do gestor.

Elder Dias – Continuaremos, então, a ter um plano diretor “pró-forma”?
Sim. Pelo que vi na audiência de que participei, sediada pela OAB-GO [na Escola Superior de Advocacia (ESA), a primeira audiência pública das três realizadas], há um trabalho de levantamento incrível feito pelos técnicos da Prefeitura, com uma produção de mapas maravilhosos sobre densidade urbana – um material de estudo muito bom para pensar a cidade para o futuro. Mas isso serve para quem é arquiteto e urbanista, para o administrador. São informações excelentes para fazer um projeto, mas não é algo de usufruto para a população, não vai chegar ao morador do Jardim Nova Esperança de modo tangível, concreto. Por quê? Porque o que melhoraria a vida daquele morador seria a chegada da estrutura, que até está escrita nos documentos, em vários parágrafos do próprio Plano Diretor, mas isso sempre fica no condicional, apenas.

Nessa enquete que pergunta sobre a requalificação de setores, não há a citação de nenhum bairro da região noroeste, que é extremamente dinâmica, com um comércio incrível. Toda vez que vou lá fico muito estimulada, porque há uma porção de pequenos acontecimentos em cem metros de quadra. Isso é cidade! Ao mesmo tempo, não tem calçada, não tem afastamentos, nada que seja projetado. Tudo o que existe é o que as pessoas deram conta de fazer, a Prefeitura não vai lá, não entende que ali é um lugar de requalificação, onde é necessário fazer a pedestrialização, de tirar o carro. Ora, as ruas não têm calçada, então não tem como passar carros da forma como passam. Não têm árvores, não tem praças, seria preciso fazer isso tudo. Isso é a cidade real e nada disso está previsto no Plano Diretor.

Elder Dias – Simultaneamente ao plano de Goiânia, está também ocorrendo a preparação para o Plano Diretor da Região Metropolitana. É algo determinado pelo Estatuto da Metrópole e que, tecnicamente, está a cargo de uma equipe da Universidade Federal de Goiás, que já fez vários diagnósticos e os apresentou. Mas, como em Goiânia, tudo no fim vai passar pela política, no caso, uma votação da Assembleia Legislativa. O político vai se apropriar do técnico? Tem de ser assim?
Sim, sempre vai ser dessa forma. É isso que parece mais difícil de engolir. Se não houver um líder que governe o uso dos recursos, do espaço, a destinação do lixo, como fazer? Onde vamos parar? Tem de ter um líder e esse líder é necessariamente político. Não vai ser eleito nenhum arquiteto para presidir o Codemetro [Conselho de Desenvolvimento da Região Metropolitana]. Arquiteto vai querer fazer projeto e o ideal do Estatuto da Metrópole é trazer governança, fazer com que os 20 municípios da região metropolitana entrem em acordo sobre todas as questões. Isso não será obtido com um técnico maravilhoso; só se consegue isso com um político muito bom, com alguém que seja um líder que saiba conduzir o processo. É natural que haja uma “vantagem”, em termos de poder, para quem está no governo estadual, não tem como ser diferente, é uma determinação da Constituição.

O fato de o governo do Estado ter tido a iniciativa de organizar o Plano Metropolitano e, a partir disso, a universidade ter levado aos municípios um curso de formação para especialistas em planejamento foi algo muito bom. Formaram-se, dentro de cada prefeitura, técnicos especialistas em planejamento. Essas pessoas são as que sofrem com a problemática dos impactos de uma cidade se expandindo – são eles que assinam os documentos, os laudos, as licenças ambientais.

Esse trabalho da UFG – como o que foi feito para Goiânia, pelos técnicos da Prefeitura – trouxe mapas e dados incríveis sobre a radiografia dessa região. Por conta disso, sabemos que aqui caberão 8 milhões de pessoas. Como não considerar isso um movimento político?

Cezar Santos – E o governo do Estado tem conduzido bem esse processo diante da região metropolitana?
Está, sim, conduzindo muito bem. O governo do PSDB é composto de profissionais políticos. Vilmar Rocha [titular da Secretaria Estadual de Meio Ambiente, Recursos Hídricos, Infraestrutura, Cidades e Assuntos Metropolitanos (Secima)] é um gentleman, o sujeito que chega a uma reunião e ninguém briga com ele. A disputa que há é a de ser o presidente do Codemetro, que será o líder de todo o processo na região. Aí é preciso entender o problema de nossa cultura política: esse líder não está interessado em um projeto para a região metropolitana, mas na projeção que seu cargo dará. Ser presidente do Codemetro lhe dá importância política, seja em Brasília, seja dentro do próprio partido, seja diante dos prefeitos.

Elder Dias – Então entramos em uma equação difícil de solucionar: não dá para fazer sem a política, mas é preciso que haja a implementação das políticas públicas orientadas pelo diagnóstico. O ideal não seria um político arquiteto – ou um arquiteto político?
Arquitetos jamais serão políticos (risos). Jamais talvez não, mas raramente. Há um problema em nossa formação: passamos metade do curso estudando a utopia, a cidade ideal, o projeto ideal, o que é maravilhoso, quase estudando o impossível. Faz-se isso porque há um entendimento de que, a partir disso, é possível chegar a uma situação possível. O político tem de ser o sujeito que dialoga uma vez, duas vezes, três vezes, quantas vezes for necessário. Eu, como arquiteta, tendo a ser radical, a não ceder. O arquiteto, numa governança assim, será ótimo se for o diretor das decisões e se o político confiar nele, se acreditar que a opinião do técnico é certeira. Assim a técnica poderá se aproximar da política.

Cezar Santos – O impressionante é que todas as instâncias políticas têm assessoramento técnico.
Sim, tem. Mas veja o caso do decreto do Executo para desapropriar uma área absurda na extensão da Marginal Botafogo, afetando centenas de famílias. É um projeto que é uma atrocidade com a cidade. A Europa, com seus 3 mil anos de urbanização, já tem muitos avanços nessa aproximação (entre técnicos e políticos), já nós estamos muito atrasados. O trabalho que a UFG fez na região metropolitana é tecnicamente perfeito, com mapas sobre meio ambiente, transporte e outros muito bons. Mas não sei se há políticos na Assembleia com capacidade de fazer leitura e mediação desses mapas – e eu falo de qualificação e habilidade políticas.

Cezar Santos – Nem mesmo o deputado Francisco Júnior [PSD, ex-secretário de Planejamento Urbano de Goiânia e mestre em Desenvolvimento Urbano e Planejamento Territorial pela Pontifícia Universidade Católica de Goiás (PUC-GO)]?
Os que são deputados hoje penso que até têm uma leitura interessante do processo, mas é uma legislatura que está no fim. Não sei se dará para que eles façam pelo menos uma política setorial dentro desse plano, por exemplo, de destinação de resíduos sólidos dentro da região metropolitana. Sendo assim, temos de projetar quem estará na legislatura de 2019 e tenho dúvidas sobre como será essa composição.

Cezar Santos – Como está a interlocução do CAU/GO com a área de Planejamento Urbano da Prefeitura de Goiânia?
Temos uma ótima receptividade. Melhor agora, que temos no CAU/GO uma pessoa dos quadros da Prefeitura, a arquiteta Ana Lúcia Ferreira Peixoto, que está na suplência. Ela veio também como a certeza de melhorar essa relação com o poder público municipal e considero que isso foi um ganho extraordinário para a gente. É papel do CAU/GO fazer isso? Sim, enquanto não temos um Instituto do Arquitetos do Brasil (IAB) que atue em Goiás, nem um sindicato, que agora ficaram em uma situação difícil com a nova legislação. Não é o papel do CAU lidar com as questões da arquitetura. Lidamos mais com a profissão em si, é o que deve tomar mais tempo. Na Prefeitura, já fizemos muito mais barulho nos seis anos de existência do conselho, com relação às políticas urbanas, do que o Crea [Conselho Regional de Engenharia e Agronomia] em 40 anos. Mas esse não deveria ser nosso foco, seria a atribuição do IAB. Para entender melhor: o CAU está para a sociedade, o IAB está para a arquitetura e o sindicato está para o arquiteto. Atualmente, fazemos os três papéis porque as outras instituições não estão consolidadas aqui.

Augusto Diniz – Como você tem visto a aplicação de multa no IPTU pela Prefeitura, em relação aos acréscimos da área construída nos lotes em Goiânia com base em imagens aéreas?
A imagem aérea é um recurso perfeito. Mas, por trás disso, nós temos a política, com o proprietário da terra dentro do palácio. A multa do IPTU, então, vai servir para uns e não para outros. Não conheço quem tenha pago o IPTU progressivo, mas a falta disso vai recair agora sobre os pequenos, de alguma forma. Eu, por exemplo, não mexo na construção no prédio de meu escritório há 14 anos e recebi a carta comunicando sobre essa multa. Para mim não há outro nome para isso além de falta de capacidade de gestão. Nunca conseguiram elaborar uma política de cobrança de IPTU que fosse minimamente justa para o pequeno e para o grande proprietário.

Cezar Santos – Este ano marca o centenário da mais importante obra de ficção escrita por um autor goiano, “Tropas e Boiadas”, de Hugo de Carvalho Ramos. E nele também foi lançada uma obra sobre Attilio Corrêa Lima, de Anamaria Diniz. Essa obra esclarece quem foi o urbanista?
Sim, é uma obra muito bacana, uma biografia de Attilio. É algo de muita relevância para quem estuda arquitetura, para quem quer entender o pensamento do arquiteto. O projeto de Attilio para Goiânia era de uma cidade ideal, que tinha na preservação dos córregos seu sentido maior. Então, o desenho mostra a Praça Cívica como ponto de irradiação, num modelo de cidade francesa, e os córregos com parques lineares. Isso durou apenas dois anos, até 1937, quando o engenheiro Armando de Godói chega, contratado pela firma Coimbra Bueno. Então, o projeto com os parques lineares é deixado de lado e outro projeto, que é chamado de cidade-jardim. Ou seja, no primeiro ano de construção da cidade, a empresa de engenharia, de amigos dos políticos, já estabelecia que desenho teriam as terras de sua propriedade. O plano de Attilio durou muito pouco tempo.

Elder Dias – O CAU/GO tem uma representante no Conselho Federal que se candidata agora  à presidência nacional do CAU/BR, Lana Jubé. O que a sra. pode dizer dela?
Lana vai se candidatar como oposição à direção atual do CAU/BR. É uma pessoa de ação, que faz o que tem de fazer, muito decidida e muito forte. Ela fez doutorado pela USP [Universidade de São Paulo] em Arquitetura e Urbanismo e foi coordenadora da Comissão de Política Urbana e Ambiental. Rodou o Brasil inteiro promovendo a ideia de que os CAUs estaduais deveriam ter essa comissão, porque é ela que faz a discussão da cidade dentro do conselho e forma a opinião onde a gente não tem o IAB fazendo esse papel. É uma mulher do meio político, foi chefe de gabinete da Secretaria de Planejamento na gestão do prefeito Pedro Wilson (PT) em Goiânia, e muito aguerrida.